Форум Города N

Объявление

Внимание! Новый адрес форума: Forum-N.ru
В переходный период (до 19 мая 2024 года) будут работать оба адреса, старый и новый.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Города N » Общение » Объективность/субъективность истории


Объективность/субъективность истории

Сообщений 21 страница 40 из 51

21

O.D.I написал(а):

С крещением РУси нам насильственно навязалась чуждая религия. Ничего хорошего не пришло.

пришла попытка централизации власти и объединения населения общей религией. это было не только у нас. по-моему, из язычества другого пути нет. естественно, любые изменения даются тяжело. естественно, что не все с ними согласны бывают. (также, как я могу быть не согласен с образованием стоянки около моего дома) всегда найдутся недовольные. не христианство, так еще какая-нибудь религия должна была прийти. учитываю силу и влияние религии в те времена, без нее создание объединенного государства было просто невозможным.

0

22

O.D.I написал(а):

Я это к чему, а кто тому, что я умаюсь сидеть тут целый день и штамповать то, что можно своими мозгами взять и поискать, я вам наводку дал, берите и ищите, чего непонятное будет, спросите.

эх, любишь ты мыслею по древу) я ж тебя конкретно спросил: зачем ты нагло врешь при перечислении, ставя через запятую слова, означающие одну и ту же вещь?

Отредактировано rabbit (2009-03-21 14:31:54)

0

23

O.D.I написал(а):

Это была не гипотетическая, а реальносуществовавшая. А то, что кому то умишка не хватает чтобы это понять или корыстно действует, что это не знали, это уже их проблемы.

конкретно моему умишку очень сильно не хватает фактов.

0

24

rabbit написал(а):

так еще какая-нибудь религия должна была прийти

Вот эта вот фраза о многом сказала о твоей позиции в целом, о чем я и говорил, "смирись, тихо сиди, и сам не пытайся ничего менять.
И еще вашей опрометчивой ошибкой было то, что вы подумали будто я вам читаю проповеди от своего лицаи пытаюсь с пеной у рта доказать чьи то гипотезы, хотя это была всего лишь статья, запостя которую я пытался обратить интерес к нашей Культуре.

Попались господа, как говорится 1:0.
Все что я хотел узнать я узнал, еще увидимся. :)

0

25

O.D.I написал(а):

Вот эта вот фраза о многом сказала о твоей позиции в целом, о чем я и говорил, "смирись, тихо сиди, и сам не пытайся ничего менять.

я этого не имел ввиду.) тут ты должен был написать о том, какая у нас религия была замечательная. кстати, какая?

O.D.I написал(а):

ну примерно в двух словах: раньше мы жили-были, потом пришли к нам враги с Византии, покрестили, понапереписовали историю, не всю конечно и мы имеем сейчас то, что имеем.

ты ничего не путаешь? по-моему, это как раз тот случай, когда мы на них походами ходили ("поход руси против византии 860 года"). или это ложь?

+1

26

O.D.I

O.D.I написал(а):

Это была не гипотетическая, а реальносуществовавшая.

и следом:

O.D.I написал(а):

вы подумали будто я вам читаю проповеди от своего лицаи пытаюсь с пеной у рта доказать чьи то гипотезы

0

27

O.D.I, rabbit
переход в споре на самого оппонента (ух ты, а звучит!), не самый хороший знак. Давайте обсуждать вопросы, поднятые в теме, а не друг друга

O.D.I написал(а):

Как изучается история христианизации и последующая. А не та, что была до нее.

как это, т.е. на истфаке изучают историю только после 982 г., а если кто-то из студентов решил полюбопытствовать , что было раньше - у препода сразу глаза наливаются кровью, начинает идти пена из рта и он с диким криком выпрыгивает из окна?

O.D.I написал(а):

Хаха, я телевидение наше уже больше 2 лет не смотрю, а по телевизору смотрю только то, что я записал на флэху для DVD-проигрывателя. А раньше смотрел только канал Дискавери и Спорт. А что там СМИ что у нас, они все равно СМИ. Я разграничений не делаю.

а о факте твоего занния тех событий, ты их узнал не от человека же, который там был, а из интернета, радио и т.п. источников - вот и вопрос, на сколько наши СИМ честнее зарубежных при освещении вопроса, кот. имеет большом политический подтекст

O.D.I написал(а):

Ну конечно, я сижу, доказываю что наша Кульутра есть Великая, что нужно вести здоровый образ жизни, хоть как то пытаюсь обратить внимание на нашу историю, нужно не сидеть и просерать свое время, да, наверное у меня промыты мозги, раз я пытаюсь донести что то светлое до людей. Вам не смешено?

я не говорю, что у нас до христианства все в шкурах ходили, но ты вопрос слишком радикально ставишь - пришли, крестили, вычеркнули. принятие монотеистической религии было неизбежно - см. истрию зарубежных стран

+1

28

вся эта фолк-хистори очень напоминает своей аргументацией ссору между пятилетними детишками:
- А у меня папа боксер!
- Зато у меня дедушка - дзюдоист!
Так и здесь: пусть у нас сейчас куча нерешенных проблем и "нос сопливится", зато у нас ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ, которые всё, абсолютно всё умели, пока некстати так не вмешалась Византия.

+1

29

Человек так и устроен, что всегда ищет чем можно гордится, если в настоящем гордиться особо нечем, да и в обозримом будущем ничего хорошего не предвидится, то "Вперёд в прошлое!" (антипод от "назад в будущее").

+1

30

sodsville написал(а):

зато у нас ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ, которые всё, абсолютно всё умели, пока некстати так не вмешалась Византия.

тем самым ты заняла позицию одного из этих пятилетних детей

0

31

Skiff написал(а):

тем самым ты заняла позицию одного из этих пятилетних детей

каким это образом? по-моему, нейтральный вполне пост. типа "информация к размышлению".

0

32

rabbit
я в контексте того, что sodsville сказав

sodsville написал(а):

зато у нас ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ, которые всё, абсолютно всё умели, пока некстати так не вмешалась Византия.

озвучила позицию ОДИ, которую он так поддерживает, тем самым присоединилась к нам - 5-летним детишкам

0

33

Это для тех кто считает,что Византия была мягкая и пушистая:
Позвольте мне привести несколько примеров в подтверждение исконно доброго отношения византийцев к славянам и русам.
Псевдо-Кесарий, VI век, , монах константинопольского монастыря:

склавины(...) с удовольствием поедают женские груди, когда [они] наполнены молоком, а грудные младенцы [при этом] разбиваются о камни, подобно мышам,(...) живут в строптивости, своенравии, безначалии, сплошь и рядом убивая, [будь то] за совместной трапезой или в совместном путешествии, своего предводителя и начальника, питаясь лисами, и лесными кошками, и кабанами, перекликаясь же волчьим воем

Константин Багрянородный, Х век, император

Если потребуют когда-либо и попросят (...) росы, или какой иной народ из северных и скифских - а подобное случается частенько (...)о родстве через брак с василевсом ромеев, т.е. либо дочь его получить в жены, либо выдать свою дочь, василевсу ли в жены или сыну василевса, должно тебе отклонить и эту их неразумную просьбу (...) Ибо подобно тому как любое живое существо вступает в сношения с ему единородными], так и у каждого народа стало правилом вступать в брачные сожительства не с иноплеменниками и иноязычными, а с людьми того же рода и того же языка

Вот так вот - наши предки это недостаточно хорошая партия для ромеев, нарушение их "благородства", как там же сказано. Там же даются ценные указания о натравливании печенегов на Русь и интересный рассказ о том, как византийский зодчий выстроил хазарам крепость на границе со славянами.
Ну, скажут нам, это они к язычникам так относились. А вот как только приняли славяне православие...
Да ничего подобного! Император Никифор Фока называет уже сто лет как православных болгар "грязным и во всех иных отношениях низким скифским племенем... нищим и грязным племенем", а их царя Петра - "вождем, покрытым шкурами и грызущим сырю кожу".
Михаил Пселл о русах в середине XI века (опять же давно крещеных)

Это варварское племя всё время кипит злобой и ненавистью к ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет повода для войны с нами

Вот так они нас любили, "старшие братья по православной вере".

+1

34

РОЛЬ ХРИСТИАНСТВА В ИСТОРИИ РУСИ (МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ).

Можно много наговорить о положительной роли Христианской церкви в истории Руси, ссылаясь при этом на исторические писания. Но нельзя при этом забывать, что эти писания были сделаны приверженцами христианской религии, а значит, отражают только один взгляд на происходящие события, часто приукрашающий значение церкви и её адептов, для привлечения новых прихожан.
Но можно рассматривать факты, которые беспристрастно показывают несостоятельность всех мифов, созданных христианской церковью.

Миф первый. ХРИСТИАНСТВО ЯВЛЯЕТСЯ НАРОДНОЙ РЕЛИГИЕЙ.
Для развенчания данного мифа достаточно вспомнить, что представляла собой Русь до принятия христианства. Это был союз свободных земель с подлинно демократическом устройством, в котором народ составлял законы у утверждал их на Народном Вече. При этом княжеская власть ограничивалась лишь управлением и защитой земель от посягательств извне. Князь не имел права вносить изменения в законы, принятые на Вече, а процедура снятия князя с должности была очень простой, стоило ему (князю), хотя бы слегка нарушить принятый на вече закон.
Христианская церковь объявила княжескую власть данной богом, что позволило князьям узурпировать всю полноту власти, разогнав народное вече. Это способствовало появлению княжеской, а затем и царской монархии с передачей властного титула по наследству. Именно поэтому христианство навязывалось народу силой оружия. Именно поэтому христианство срослось с властными структурами и стало государственной религией, превратившись в одну из ветвей власти.

Миф второй. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ СПОСОБСТВОВАЛА ОБЪЕДИНЕНИЮ ЗЕМЕЛЬ РУССКИХ В СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО.
Для развенчания этого мифа достаточно посмотреть на карту мира времён Римской империи, времён Османской империи, времён Византийской империи и времён Золотой Орды. Первые три карты отражают состояние Руси до принятия христианства, а последняя карта отражает состояние Руси после принятия христианства. Где делось сильное государство, которое способно было противостоять таким империям как Римская, Османская и Византийская, северо-восточные границы которых располагались на границе, где начинались Земли Русские? Кто довёл русские народы до такого морального и материального состояния, что они не смогли противиться вторжению Орды? Ведь нет описаний ни одного крупного сражения во время нашествия. Почему?
Пропаганда покорности морально разложила население, а строительство храмов требовало огромных средств, что подорвало экономические устои: не стало хватать денег для поддержания в надлежащем состоянии арсенала военного вооружения и содержания дружины. Постоянные стычки между князьями в борьбе за всю полноту власти, вот результат действий служителей христианской церкви.

Миф третий. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПОДНИМАЛА НАРОД НА БОРЬБУ ПРОТИВ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.
Во все годы монголо-татарского ига не прекращалось партизанское движение на Руси. То тут, то там возникали отряды ополченцев, которые били монголо-татарские отряды и били неплохо, чему есть свидетельства. Однако христианская церковь сохраняла лояльность к власти золотоордынцев, призывая народ к смирению и покорности. За это церковь пользовалась льготами по уплате дани и в земельном вопросе, вследствие чего, к моменту освобождения Руси от власти монголо-татар, церковь была крупнейшим кредитором и землевладельцем на территории Руси. К освободительной борьбе церковь примкнула только тогда, когда стала ясна неотвратимость гибели Золотой Орды, чтобы не потерять приобретённое за время её властвования.

Миф четвёртый. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ЗАБОТИЛАСЬ О БЛАГЕ НАРОДА.
Поддерживая монархическую власть, и будучи крупнейшим землевладельцем, христианская церковь способствовала появлению на Руси крепостного права, поработив множество крестьян, оказавшихся на церковных землях. Есть множественные свидетельства жесточайшего обращения представителей церкви со своими крепостными крестьянами. И до самого последнего момента христианская церковь поддерживала крепостное право и помогала монархии в подавлении народных восстаний. Монастырские подземелья очень часто использовались государством в качестве казематов для содержания такого рода преступников, как участники народных восстаний против власти.

Миф пятый. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВОСПИТЫВАЛА ТЕРПИМОСТЬ.
Факты говорят об обратном. Во все времена христианской церковью преследовались те люди, мнение которых не совпадало с мнением представителей церкви. Преследовались ведуны и учёные, преследовались народные певцы и скоморохи. Жёстко рецензировался репертуар театральных трупп. Любой, кто имел смелость высказаться против постулатов церкви, объявлялся пособником дьявола и предавался в руки инквизиции, которая, после нечеловеческих пыток, отправляла человека на костёр. Лозунг «Кто не с нами, тот против нас» - всегда был главным лозунгом христианской церкви.

Миф шестой. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРИЗЫВАЕТ К ВСЕПРОЩЕНИЮ.
Да, всепрощение получали убийцы, грабители, насильники, потаскухи и тому подобные антиобщественные элементы. И не только получали всепрощение, но и канонизировались как святые, если объявляли о своём раскаянии и принятии христианской церкви, как единственного спасения. Однако те, кто словом или делом протестовал против догматов церкви (смотри миф пятый), всепрощения не получали. Многие, позволившие себе не согласиться с мнением «святых отцов» церкви, предавались анафеме и, в лучшем случае, отлучались от церкви.

+1

35

Skiff написал(а):

я в контексте того, что sodsville сказав
            sodsville написал(а):зато у нас ВЕЛИКИЕ ПРЕДКИ, которые всё, абсолютно всё умели, пока некстати так не вмешалась Византия.озвучила позицию ОДИ, которую он так поддерживает, тем самым присоединилась к нам - 5-летним детишкам

я, быть может, не смогла в письменном виде интонацию этих слов передать, но я вообще-то с юмором это говорю.

0

36

HeSS
так кто враг №1? Византия или норманы?

0

37

Византия!!!!Она как кровожадный хищник пожирала целиком.Делала все из-подтишка(натравливали степняков на всех и сами как бы не причем).Урманы приходили и уходили или растворялись среди славян.

+1

38

HeSS написал(а):

Для развенчания данного мифа достаточно вспомнить, что представляла собой Русь до принятия христианства. Это был союз свободных земель с подлинно демократическом устройством, в котором народ составлял законы у утверждал их на Народном Вече. При этом княжеская власть ограничивалась лишь управлением и защитой земель от посягательств извне. Князь не имел права вносить изменения в законы, принятые на Вече, а процедура снятия князя с должности была очень простой, стоило ему (князю), хотя бы слегка нарушить принятый на вече закон.Христианская церковь объявила княжескую власть данной богом, что позволило князьям узурпировать всю полноту власти, разогнав народное вече. Это способствовало появлению княжеской, а затем и царской монархии с передачей властного титула по наследству. Именно поэтому христианство навязывалось народу силой оружия. Именно поэтому христианство срослось с властными структурами и стало государственной религией, превратившись в одну из ветвей власти.

Так. Для начала - не было союза свободных земель. Были племена славян. Со своей культурой. Пускай даже богатой. Единого гос-ва не было. Ты путаешь следствие и причину. Князьям необходима была монотеистическая религия для объединения земель и усиления власти - отсюда христиантство. А не наоборот, то что с приходом христианства, князья стали узурпировать власть. То что это было неизбежно говорит нам истрия - и не та, кот. по вашему меннию переписана, а хотя бы западной Европы, там протекали те же процессы, только пораньше. А вот про поводу сростания - это тоже лишнее. Вот католическая церковь - там да, папа рулил, крестовый поход сюда, крестовый поход туда и т.п. Восточное христианстов отличалось подчиненностью церкви госу-ву и никогда не составляло оппозиции светской власти. А уж при Петре там вообще Синод появился (это такая маленькая провокация для наших любителей истории :) )

HeSS написал(а):

Миф второй. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ СПОСОБСТВОВАЛА ОБЪЕДИНЕНИЮ ЗЕМЕЛЬ РУССКИХ В СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО.Для развенчания этого мифа достаточно посмотреть на карту мира времён Римской империи, времён Османской империи, времён Византийской империи и времён Золотой Орды. Первые три карты отражают состояние Руси до принятия христианства, а последняя карта отражает состояние Руси после принятия христианства. Где делось сильное государство, которое способно было противостоять таким империям как Римская, Османская и Византийская, северо-восточные границы которых располагались на границе, где начинались Земли Русские? Кто довёл русские народы до такого морального и материального состояния, что они не смогли противиться вторжению Орды? Ведь нет описаний ни одного крупного сражения во время нашествия. Почему?Пропаганда покорности морально разложила население, а строительство храмов требовало огромных средств, что подорвало экономические устои: не стало хватать денег для поддержания в надлежащем состоянии арсенала военного вооружения и содержания дружины. Постоянные стычки между князьями в борьбе за всю полноту власти, вот результат действий служителей христианской церкви.

не знаю, о каких картах ты говоришь, но с усилением центральной власти стали увеличиваться и земли нашего гос-ва. Христианстов, опять же не является здесь первопричиной, а только неизбежным следствием. До состояния, в котором наши земли не могли противится нашествию монголов довело такое явление как феодальная раздробленность. Чем больше земель - тем больше князей на местах дял их управления. Тем больше амбиций у этих князей. Тем больше их независимости. Это вкрадце. В 1113 кажется году был съезд князей, которые решили, что "каждый держит отчину свою", после этого каждый русский князь стал фактичечки единоличным правителем своих владений. Это был естественный процесс, через который прошло не только наше гос-во, но и все еврпопейские.

HeSS написал(а):

Миф третий. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПОДНИМАЛА НАРОД НА БОРЬБУ ПРОТИВ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.Во все годы монголо-татарского ига не прекращалось партизанское движение на Руси. То тут, то там возникали отряды ополченцев, которые били монголо-татарские отряды и били неплохо, чему есть свидетельства. Однако христианская церковь сохраняла лояльность к власти золотоордынцев, призывая народ к смирению и покорности. За это церковь пользовалась льготами по уплате дани и в земельном вопросе, вследствие чего, к моменту освобождения Руси от власти монголо-татар, церковь была крупнейшим кредитором и землевладельцем на территории Руси. К освободительной борьбе церковь примкнула только тогда, когда стала ясна неотвратимость гибели Золотой Орды, чтобы не потерять приобретённое за время её властвования.

Татаро-монголы какой-то период лояльно относились к местным религиям покоренных народов (до принятия ислама). На счет партизанских отрядов - то же интересно. Ведь фактически они только налогами нас облагали (ясак кажется назывался - уплата дани мехом), откуда партизанское движение. Не было постоянных гарнизонов Орды. Была опасность, что они придут и всех вырежут в случае неуплаты.

HeSS написал(а):

Миф четвёртый. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ЗАБОТИЛАСЬ О БЛАГЕ НАРОДА.Поддерживая монархическую власть, и будучи крупнейшим землевладельцем, христианская церковь способствовала появлению на Руси крепостного права, поработив множество крестьян, оказавшихся на церковных землях. Есть множественные свидетельства жесточайшего обращения представителей церкви со своими крепостными крестьянами. И до самого последнего момента христианская церковь поддерживала крепостное право и помогала монархии в подавлении народных восстаний. Монастырские подземелья очень часто использовались государством в качестве казематов для содержания такого рода преступников, как участники народных восстаний против власти.

Ну вообще то крепостное право не церковь придумала, тем крестьянам, которые были у церкви жилось горяаздо лучше, чем у помещиков. Это передергивание фактов.

HeSS написал(а):

Миф пятый. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ВОСПИТЫВАЛА ТЕРПИМОСТЬ.Факты говорят об обратном. Во все времена христианской церковью преследовались те люди, мнение которых не совпадало с мнением представителей церкви. Преследовались ведуны и учёные, преследовались народные певцы и скоморохи. Жёстко рецензировался репертуар театральных трупп. Любой, кто имел смелость высказаться против постулатов церкви, объявлялся пособником дьявола и предавался в руки инквизиции, которая, после нечеловеческих пыток, отправляла человека на костёр. Лозунг «Кто не с нами, тот против нас» - всегда был главным лозунгом христианской церкви.

Вот пожалуйста примеры инквизиции в восточном христианстве. Уже выше отмечал, что восточное христианство было гораздо слабее, в плоане воздействия на светскую влпсть, так как и остальных не церковных аспектах. Меня учили на уроках истрии, что инквизиции у нас не было. Пожалуйста, факты, говорящие об обратном :)

HeSS написал(а):

Миф шестой. ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ ПРИЗЫВАЕТ К ВСЕПРОЩЕНИЮ.Да, всепрощение получали убийцы, грабители, насильники, потаскухи и тому подобные антиобщественные элементы. И не только получали всепрощение, но и канонизировались как святые, если объявляли о своём раскаянии и принятии христианской церкви, как единственного спасения. Однако те, кто словом или делом протестовал против догматов церкви (смотри миф пятый), всепрощения не получали. Многие, позволившие себе не согласиться с мнением «святых отцов» церкви, предавались анафеме и, в лучшем случае, отлучались от церкви.

Хм.... и что? Только слова, без аргументации. Кактие убийцы канонизированы? Какие свободомыслящие подвергались гонениям (хотя это не отрицаю, в любом явлении это есть, так как аргумент то же слабо звучит)?

И  утверждения, что нас завоевали монголы из-за распрей учиняемых христианской церковью, что  церковь превратилась в ветвь власти, что у нас горели костры инквиции по всей старне - это незнание элементарных основ истории в общем и своей страны в часности. Без обид.

+1

39

<xxx> Тот кто живет прошлым - обречен повторять его ошибки
<yyy> А тот, кто настоящим - обречен совершать принципально новые, недоступной ранее разрушительной силы ошибки

+1

40

Принятие Христианства на Руси - это просто инструмент, нужно было просто всех объединить, была выбрана вера. Верующие в бога может будут возражать, но они уже давно не смотрят трезво на такие вещи. Или верить просто не в кого, или с детства приучены просто верить.
Спорить можно долго и безрезультатно. Через 10 лет история будет опять "чуть" переписаны под властные умы. Так было всегда.

P.S.: Если Вы такие верующие, то почему некоторые (особенно когда в войне встречаются православные/католические страны и мусульманские) меняют свою веру. Сегодня я верю в этого бога...а завтра не.. лучше я буду верить в другого.

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Форум Города N » Общение » Объективность/субъективность истории


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно